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原卫生部副部长、现任中央保健委员会副主任黄洁夫做客凤凰卫视节目《公益中国》，谈取消死囚器官移植。他在节目中表示，死囚器官移植形成了利益链变得肮脏，周永康落马才打破这种利益链。
以下是文字实录：
解说：本期《公益中国》，邀请全国政协常委，原卫生部副部长黄洁夫，讲述中国废除死囚器官移植的经过。
2015年2月24日，浙江省首例跨国人体器官捐献在杭州完成，并连夜进行移植手术。春节期间，一位法国留学生在浙江杭州旅游时发生意外，小伙子生前的遗愿是死后捐献器官，他的亲人也十分支持。2月24号晚上，法国小伙子的心脏停止了跳动，小奥从法国赶来的父母和哥哥决定，将小奥的器官捐献给中国那些遭受病痛折磨的人。小奥捐赠的肝脏、肺叶等器官，已经拯救了国内四位病人的生命，据悉，这是中国第二例跨国器官移植成功案例。
许戈辉：黄部长，我们知道在这一次的器官捐赠和移植手术完成不久之后，就经由您，亲自把一封致谢函递交到了法国大使馆。
黄洁夫（中国政协常委 中国器官捐献与移植委员会主任委员）：这个小奥的爸爸妈妈是从法国专门到了杭州，他们得知了这个中国已经是1月1号取消了死刑器官的利用，这样他们才做的决定，所以这个有特别重要的意义。
许戈辉：对，这到底意味着什么？
黄洁夫：他捐这个器官，这表示中国的器官，这个捐献的体系已经是是阳光透明的了（外国人说），同时他们参加这个捐献呢，实际上是对我们的捐献体系的高度肯定。因为这个是生命的礼物，如果是个肮脏的，是一个说不清楚的地方，外国人是不愿意做这件事情的。
许戈辉：这样一件看似就是普通的、洋雷锋的这样一个事情，在您心目中具有如此不同的分量，那这一定是和我们中国这个器官移植捐赠，走过的一条不平坦的道路有关系。我们不妨先回顾一下，到底我们走过一条怎么样的路。
解说：据统计，中国有超过三十万人群急需进行器官移植，然后每年器官移植手术却仅为一万多例，在广州中山附一医院，这里有大量的肾衰患者，排队等待移植。
等待肾移植患者：肾源很少，然后什么死刑的器官都没有了，感觉就是以后越来越少了，机会越来越渺茫了。
张玲（广州中山大学附属第一医院住院医师）：因为感觉机会也比较渺茫，所以在漫长的等待过程中，有一些人可能就放弃了。
解说：1972年，中国第一例人体器官移植手术在广州中山医院完成，如今，这里成为了中国最大的器官移植手术中心之一。
何晓顺（中山大学附属第一医院副院长、东院院长）：早在1972年，我们就做了肾脏移植，这例移植也是整个亚洲第一例亲属活体移植，1978年做的中国第一例甲状腺移植，1993年做的第一个肝脏移植，一路发展到现在，应该说是历史是蛮久的。
解说：据介绍，在2010年以前，中国尚未建立公民捐献体系，器官供体主要由死囚犯提供。在黄洁夫等人的努力下，2015年，卫生部宣布，中国全面禁止死囚器官移植，这对于实施死囚器官捐献制度20多年的中国来说，是一次巨大的进步。
许戈辉：到底有多少人在等待器官移植？
黄洁夫：2.2万，就是海波他们那，他们那的数字，现在在全中国大陆，不包括香港、台湾，全中国现在等待器官移植的是2.2万人，这个是准确的数字。为什么呢？为什么现在才有这个准确数字呢？就是我们取消了死刑器官的来源以后，变成一个透明、阳光的，可以追溯，可溯源的这样器官移植体系。
许戈辉：您说由于取消了死囚器官移植，这个事变得透明了，可是之前这个需求量有什么可不透明的呢？
黄洁夫：死刑是国家的秘密，是吗？
许戈辉：但是病患并不是秘密呀。这个对不起，我真的不懂。
黄洁夫：你器官的来源是来自于死刑犯。
许戈辉：是，就是器官的来源它可以是秘密，但是这个，就是等待这个也是秘密是吗？
黄洁夫：那你从死，不是那你能够做多少，那就不是都是知道你是国家的秘密了吗？
许戈辉：那它应该小于这个数字才对呀，还有一个原因就是。
黄洁夫：你说这个太敏感，所以我不能跟你讲得太清楚，你一想就想清楚了，一定这个事情，因为你国家没有个透明的体现，这怎么来的你也不知道，做多少也是秘密，那这样的，实际上很多东西，都是一笔糊涂帐，是多少你不清晰。可是在实际上，一个器官移植不是说你有指征就能做的，第一要钱，简单的说，因为我们现在，我们国家的器官移植，不是属于高端医疗卫生服务，一般的人是很难负担几十万这个器官移植的费用的。但是这个手术，还有术后的维持，一个肝移植最少要60万以上，一个肾移植也要30万以上，所以对一些普通的老百姓是天文数字。所以很多人是因为这个，他30万中间有相当一部分人是交不起这个钱，他就不做了。
许戈辉：所以就不在这个名单之内？
黄洁夫：他不可能在这个名单，这个我们只有169家医院，你知道吧？医院的门他都进不了，怎么可能在名单里。其实器官移植是最最重要的大病，因为它是生和死之间的决策，所以政府影响是对器官功能衰竭的病人，应该是国家来从医保中间来支付，那这样就变成我们国家的穷人也有资格，也有这个权利，也有这个可能性，来接受器官移植了。
许戈辉：回过头再去看距离您在2005年，在国际会议上首次承认，我们中国是使用死囚器官，整整过去了十年。
黄洁夫：十年，就是十年磨一剑。
许戈辉：所以这样会回过头来去想一想的话，这十年的路走的可真是不容易。
黄洁夫：是。
许戈辉：是吧？
黄洁夫：海波可能是最有体会的。
王海波（中国人体器官分配与共享计算机系统设计 世界卫生组织器官移植项目顾问）：对，非常坎坷。
许戈辉：在你看来，最难得结点是在什么地方？
王海波：在我看来，最难的结点是当我们能够技术和学术上突破，能够和国际接轨，构建出一套公平高效的器官分配计算机系统的时候，这个系统怎么能够在我们国家落地，怎么能够全国都接受它，都使用它。
黄洁夫：最无力的时候是什么时候，他也是不大敢说，最无力的时候，是我们要下定决心取消死囚器官依赖的时候。因为这个死囚器官几十年，首先我想这样说，戈辉，准确地表达这个意思，这个我们是很感谢司法部门的大多数的同志，没有他们的配合，没有死囚器官的捐献，就没有中国器官移植事业的，今天在技术上的成熟，这点你同意吗？同时我也想，他们中间的大多数人都是依法的，按照一定的规定来做的，但是我们国家很大，这个死囚器官这个来源，它自然而然地这种体制，就造成了中间的很多说不清道不明的问题。你听得懂我这个话的意思了吗？所以。
许戈辉：这中间肯定是有着千丝万缕的这种瓜葛、利益、利益链，所以它就会变得肮脏。
黄洁夫：变得肮脏，变得说不清道不明，变成了一个为什么特别敏感、特别复杂的区域，就是这个禁区，应该是去年是最关键的一年。
王海波：对。
黄洁夫：2014年，是中国器官移植中间接受考验的一年，这个时候我们很感谢党中央国务院，有这样好的氛围，这种氛围是建立在什么？反腐败，没有这个打老虎、打苍蝇，就没有我们今天的宣布取消这个，明白我的意思了吗？所以这个是国际国内的环境，特别是我们国内反腐倡廉的大的气候，才能够使我们能够宣布这一点。
许戈辉：为什么打大老虎，就能把这个死囚器官这个事情，能够给推翻呢？这大老虎到底是指什么人啊？
黄洁夫：太清楚了，大老虎这个知道，周永康是大老虎，周永康是我们政法委书记，是这个原来的政治局常委，这个大家都知道的。这个报纸天天在这讲他的背景的。那这个死囚器官的来源在哪里，这不是很清晰了吗？实际上这件工作是得到了上一届的胡锦涛总书记和温家宝总理的支持，这一届得到了习主席跟克强总理的支持，不然是很难完成这件事情的。
解说：2010年，卫生部启动了器官捐献工作试点，为了更科学有效地为器官分配进行管理，在试点进行之前，卫生部委托专家设计了中国人体器官分配与共享计算机系统。
江文诗（中国器官分配与共享系统研究中心）：整个国家的器官分配原则里面，有390多页我记得，390多页，如果要是390多页里面，每一条原则得用人手计算的话，我们曾经估算过，一次器官分配，可能要用60个小时，才能人手才能把它算出来，谁应该获得这个器官。那现在我们信息能力的发展，所以现在我们把这个计算的这个环节交给了计算机，由计算机来忠诚地执行这些国家的圈套的器官分配一个过程。
我们现在演示的是一个肝脏的一个分配，那在所有的带星号的信息填完整之后呢，咱们的OPO（人体器官获取组织）就可以开始，就是出发这种器官的匹配，系统进行这个器官的匹配。医院移植中心它接收到系统，得到推送的一个信息，告诉它有一个分配的器官，匹配到他们医院的其中的一个等待者，然后他是排第五位。因为我们每次会推送五个人，然后这个医院是匹配到的是第五位的等待者。这里也一个按纽，如果卫生行政监管部门，发现这个分配过程有任何的可疑的地方，尽管是已经分配了，但是他们也可以收回分配的权利。
解说：2013年9月1日，革命卫计委强制要求使用由该系统进行器官分配，由此，中国的器官匹配，开始全部由计算机系统自动完成。2014年，该系统正式纳入中国器官移植发展基金会进行管理。
许戈辉：我想知道这样一套系统，是参照一些什么样的比如说国际上已经使用的，已经被证明比较公平、合理、透明，这样的体系来的，又是由哪些参照了我们国家的具体情况？
王海波：2009年的时候，我们就开始了这个器官分配政策的研究，因为大家有一个误解，觉得器官分配的计算机系统，它是的主体是个计算机。
许戈辉：不是吗？
王海波：它实际上，它是围绕着。
许戈辉：不是只有它的主体是计算机这事，才能做得比较公正吗？
王海波：计算机是个技术平台，但它围绕的，它忠实执行的是国家的器官分配的科学政策，任何一个国家都是这样子的，所以我们是有机会能够看到十几个国家，研究了十几个国家，它们的器官分配政策，然后从它的政策当中，我们先做了国际的器官政策的荟萃分析，然后再从这个荟萃分析当中，产生了我们国家器官移植分配科学政策的草案。我记得当时黄部长一个字一个字去改，所以这是一个非常艰辛的过程。然后这个过程，这个草案经过我们专家反复的论证，最终是由我们国家卫计委发布，这个在我们网上都可以公开看到，在国家卫计委的网站上可以看到。然后围绕这个政策，构建计算机系统，所以这个是我们在2011年4月份的时候，开始了试运行，直到2013年的9月1号，国家卫计委发布了这个人体器官获取分配的管理办法，然后这个系统才变成一个全国的系统。
黄洁夫：强制性的执行。
王海波：强制性的执行。
黄洁夫：强制性的执行，这里边呀，都必须进入到这个体系，这就是我们为什么要取消死刑器官来源的重要的依据。
许戈辉：你现在能稍微给我解释解释这个系统怎么能够做到这个事，真正就是公正的、公开的、透明的？
王海波：那么这个有一个实际的案例，可以证明这个计算机系统确实执行了这个政策。那么就是在上海的第一例的器官捐献，新闻报道是一个崇明的大叔，他不幸脑死亡，家属就要捐献器官。那么巧的是，他的孩子，他的儿子是一个中末期肾病的患者，他需要透析，家里经济还比较困难，为透析花了很多钱。在捐献者生前，就想把这个器官捐给他的孩子，就是亲体捐献，他的儿子不要，说我不要，你是家里的支柱，你不能这样把器官捐给我，现在他脑死亡了，那么就要把这个器官捐出来，给这个孩子，同时也把其他的器官给捐出来，能够救像他孩子一样的这个其他的患者。但是这里有两个问题，第一个问题，计算机系统是没办法确保把这个器官指定给某个人的。
许戈辉：亲人之间不能指定吗？
黄洁夫：我们的政策没有覆盖这一点，所以计算机系统没法执行这一点，如果是要执行这个的话，那么就要绕开系统，那么这个就违反了我们下来有个规定。所以当时这个事情发生的时候，上海市就询问这个我们的技术指出，他们打电话给我，我就直接和世界卫生组织还有国际移植协会的主席通了电话，询问一下这样来做，是否符合世界卫生组织的关于器官捐献的一个指导原则？另外有没有先例，那么得到的答复是，这是符合世界卫生组织的原则，而且在国际上是有不少先例的。那么当然也把这个事情给卫计委做了汇报，他们都同意，所以就同意他，其中有一个肾脏是给他的儿子，那另外的器官经过系统来分配。
但是很可惜，他父亲和他的血型匹配不上，所以这个器官没有能够给他的孩子，但是他的家人还是做出了继续捐献器官的这个决定，那么就有一个新闻报道来讲这个事情，而且记者们也很感叹，他帮了很多人，但是没有帮到自己。
许戈辉：没有帮到自己的孩子。
王海波：但是因为我们的系统当中，有直系亲属加分的这个规定，所以呢这个计算机系统，就自动给这个孩子加了三分，意味着他比别人多等了三年的时间，他就一下子跳到了第一位，恰好一个月以后，就是上海市的第二例捐献，那么配型成功了，那么这个他的孩子呢，就得到了他父亲想给，但没有给的那个器官。
资料
主持人：美国前副总统切尼的发言人透露，切尼因为身体不适，周五进入乔治华盛顿大学医院治疗。
主持人：美国总统切尼22号因为胸口痛入院接受观察，目前情况稳定。
主持人：美国前副总统切尼在周六，接受了心脏移植手术。
解说：2013年3月24日，美国前副总统切尼，因心脏病发作，接受了心脏移植手术。
71岁的切尼在弗吉尼亚医院接受了心脏移植手术，切尼和他的家人并不知道捐赠者的身份，但是仍对这一份赠与表示永久的感谢。切尼从37岁开始，曾经五次心脏病发，最近一次在2010年，并且同年接受了手术，植入了心脏泵，美国目前有超过3100人等待接受心脏移植手术，切尼已经在等待的名单说排了超过20个月。
解说：这一消息却引发了严重的道德争议，他们认为切尼利用特权，抢占了器官资源，许多比他年轻，更需要器官移植的患者，长期得不到手术机会。虽然相关医疗机构否认了特权一说，但此说法并不能消除民众对于器官资源分配公平性的争议。
王海波：切尼这个事情，我曾经问过美国的器官分配中心，它叫UNOS，就美国联合器官共享网络，就是美国的国家器官分配中心，他确实是排队的，只不过切尼这个事情的争议，并不是在他是否排队，而是他是年纪比较大了。我记得当时应该是72岁，那么72岁的人，有很多移植中心是不接受作为等待者的，但是那个中心是接受的，乔布斯是做了肝脏移植在美国，当时我记得我是第一次拜访美国的器官分配中心UNOS的时候，我就直接问他们的director主任，乔布斯怎么回事？当时美国国家科学注册的主席叫Robert Merion，部长你也见过他。
黄洁夫：对对，我知道。
王海波：他跟我解释怎么回事，乔布斯是排队的，但是他给我了一个inside story，内部的故事就是，他的医生是帮他研究了美国的器官分配政策，他们知道在哪里哪个州排队，哪个医院排队是最快的。所以这个实际上是所谓的公开透明，我们是一定要保证患者的隐私，不能够给大家说乔布斯在这等，或者切尼在这等，或者哪一个病人在这等，他的姓名是什么。但是公开透明是指的是，我们的整个的规则是公开透明。
责编：杨之光
