然后存款又可以变成贷款了，这个里面讲4万亿投资实际上30万亿，因为贷款变成存款，存款又变成贷款这样的不断变化，然后这样就很容易导致企业做投机性了，为什么这样？因为1万亿在国外的话一般是怎么样的，如果给你1亿贷款第一轮2500万只借2500万，另外7500万一个授信，一个承诺费，承诺费交25个基本点或者30个基本点，但是我们国内是怎么样的，我们国内是一下子一亿的利息都要交，利息是7%、8%，然后第一年来看2500万需要付1亿的利息，所以对于你那2500万的利息是多少，20%还是30%，你拿了这么高的那么多钱放在银行里面还要付利息就会有一个短期的炒作，所以我觉得中国我去参观不少企业，基本上每个大企业都有一个房地产，因为他可以根据他借到钱，可是他付那么高的利息，房地产是最好的。
主持人：每个宏观的问题背后一定微观的机制，最后还是回到我们的国家的整体的比较优势大的战略上面来，微观的东西需要全部相匹配，最后可能才会好的绩效跟发展的空间，我问了太多的问题占太多的时间，我们想让我们的朋友们加入到讨论当中来，欢迎大家如果有问题请举手，先报家门之后提出您的问题。
腾讯财经：我来自腾讯财经我们知道这次博鳌论坛亚投行很热的一个话题，我想问您您觉得亚投行的出现会不会削弱世界银行在亚洲的影响力？
林毅夫：我想亚投行的目的是什么，是为亚洲地区的基础设施提供资金，我们知道亚洲地区的基础设施的需且有多大根据亚洲开发银行的预测，在2010年到2020年之间这十年他的需求是8万亿美元，平均每年是要八千亿，世界银行每年可以给亚洲地区提供多少基础设施的贷款，5%都不到的，所以既然这么大的需求，亚洲基础设施投资银行能够多提供一点资金，应该是好处的，因为世界银行的目标，世界银行的目标是帮助发展中国家发展经济，基础设施是一般发展中国家经济发展很主要的瓶颈，这种情况之下亚投行的出现可以让更多的发展中国家亚洲地区的发展中国家能够得到资金，来解决他们发展的问题，世界银行应该感到很高兴，他自己做不了的事情别人帮他做，我们有一句话众人拾柴火焰高，大家如果可以给亚洲地区多投资一些基础设施，那么世界银行所要达到的目标比较容易达到了。
主持人：西方对于亚投行存在一些疑虑，有些时候中国残杂自己的政治诉求外交的诉求放在亚投行的具体操作当中去，我们怎么样回应？
林毅夫：是不是他们以前在设立世界银行跟国际货币基金组织的时候都混了很多他们自己意愿。
证券：刚才您提到世界银行，中国奇迹过去改革开放20年，世界银行跟国际货币组织在其中扮演什么样的影响跟角色，他在未来的20年正如您所说，他的影响力还依然存在吗？
林毅夫：世界银行跟国际货币基金组织以及亚洲开发银行，在中国改革开放的过程当中，应该这样讲是有帮助的，但是中国可以做这么好，我想追主要的还是中国的自己解放思想实事求是，根据中国的要什么选什么，在这个1980年我们还没有加入世界银行的时候，邓小平见到当时的世界银行的总裁麦克马谈中国的世界交易银行，邓小平当时讲一句话我觉得讲非常好，他说中国要发展有世界银行跟没有世界银行我们都可以发展，但是如果有世界银行我们可能可以发展稍微好一点稍微快一点，因此这个角度来讲当然有帮助。帮助因为世界银行给中国提供了这个一些贷款，然后世界银行在提供贷款的时候也引进了一些外国的一些技术，外国的一些管理，然后我们在这个上面学到了对于我们发展有帮助的。拿一个具体的例子来讲，我们的第一条高速公路从北京到天津的到塘沽的，1984年的时候世界银行贷款提供的，从那个项目上面我们学到的怎么样建设高速公路技术标准是什么，它的融资方式是什么，它的管理是什么。从那一条高速公路到今天我们的高速公路变成全世界最长的差不多11万公里，都是从那管一条高速公路上面学的，我们学的按照我们的需要，而不是按照世界银行叫你那么做你就那么做，你们可以看到80年代90年代所有的国家都在改革，而且可以说所有的发展中国家都在改革，当时改革世界银行国际货币基金组织，他们提出的改革的路径是什么，是所谓的华盛顿共识是休克疗法，认为一个发展中国家，一个转型的国家转型的话，就应该私有化、市场化、自由化，而且认为这些必须同时推行。
他们认为说，如果你不同时推行的话，像我们当时中国的渐进的双轨的还要保留一部分的国有企业没有私有化，政府在金融其他的领域还有很多的干预，他们当时认为这种渐进双轨的改革是最糟糕的选择，他们当时判断这样子形成经济体系比原来计划经济更糟的经济体系，我们现在30年过去了，按照世界银行所讲的休克疗法就危机不断，而且按照世界银行的国际货币基金组织的休克疗法转型的国家，不管是社会主义还是像拉丁美洲像非洲国家，他们在八十年代九十年代平均增长率比转型之前的60年代70年代的时候慢，而且危机发生的概率还高，这样讲起来的话，世界银行对于中国是有贡献的，中国解放思想实事求是，根据我在总结过程当中，我可以做什么，什么东西是有效的，我在国内这样推行，我吸取国外的经验教训也是这样的，而不是说把自己的改革，把自己的国家发展完全掌握在别人手里。
主持人：非常感谢林老师的回答。
提问：非常感谢我想问互联网的经济对于中国的影响是什么，互联网经济将如何改变中国经济的面貌？
林毅夫：互联网总的来讲是一个新的技术，他极大降低了信息的成本，交易的成本，这个意味着每个人都有一个平台到达市场，从需求侧还是供应侧而言，因此我认为信息互联网是一个转型性的技术，你可以在中国像马云这样的一个企业家，他们通过了抓住互联网的这样的一个机遇，也为许多人带来了这样的一种变革性的变化，中国是一个非常大的市场，一个大的经济体，所以有很多的互联网的创新，比如说阿里巴巴这种B2C的商业模式，还有像微信这样的一些实体，因为中国的市场是如此之大，而这样的一些创新的成功就给这样的企业带来了达到国际市场的机遇，所以我相信互联网将是中国经济增长的一个新的引擎，并且会不断的提供发展的动力。
提问：我还是针对刚才您说的8%的问题想请教一下，比如说非洲矿产资源可能发展重工业的可能，东南亚大量的土地资源人口资源也有低廉的劳动力供给，位于中国来说，比如说现在您提到的可持续增长当中可能面临的科技创新的环境法治环境能不能保持我们的科技创新，比如说像美国他有这么大一个经济体，他有一个强大的购买力，购买力是一个保证老百姓社会保障，包括各种制度保障足够的购买力，针对这四点，这样几个点也是可能对于我们的持续增长比较大的挑战，您怎么样看这样几个变量，以及您谈一下既然你说8%，经济学上面能不能谈一下概率，这个8到底多大的概率，以您对中国实际情况的了解？
林毅夫：首先来讲任何的一个国家经济发展都有很多的挑战，他不会是天上掉下来的馅饼，过去是这样未来也是这样，因为8%只是一个潜力，如果按照比较优势发展的话，你技术创新产业升级的成本会比发达国家低，风险小发达国家平均增长3%，你可以比他高，利用后发优势国家其他的经济体，他们可以实现8%到9%，然后我们中国人不会比他们笨，他们当时要做的挑战也不会比我们小，如果他们可以做到我们应该也有这种可能。
当然不同的时代不同的国家他面临的挑战有他的差异性我们也有差异性，这些差异性有些是竞争有些利好消息，我们看到非洲国家发展起来不是给我们提供很大的市场，如果矿产资源能够多开发供给比较多了，我们发展成本可以下降了，另外的话就是说我们现在达到了7500美元是一个中等偏上收入的国家，有些产业我们比较优势，我们比较优势就像60年代的日本80年代的亚洲市场一样，把他转移到工资水平比较低的地区，我们自己就要产业升级，产业升级的话，当然任何的产业升级他都要冒着不少的风险，因为他是第一个吃螃蟹的人，他需要新的融资方式，他要新的基础设施跟他配套，那就是要看看说我们有没有一个环境让他在有竞争的压力进行升级。二方面有没有合适的制度环境基础设施，这些制度环境跟基础设施，有些可以有不同的企业提供，但是不同的企业之间能不能协调，如果企业之间的自己协调非常难的话，需要政府协调企业了，如果企业不愿意必须政府提供，这个就是我们今天讨论的基础设施，基础设施投资周期很长，及时最好的状况之下，除非你给垄断地位，给他垄断是对经济不好，所以我们不应该给他垄断，不给他垄断他的回报一般比正常的产业投资要低，企业就不愿意做，如果没有基础设施又不能发展，这个就是需要政府来做，如果政府不做的话经济发展就会不好了，我说中国有8%的增长潜力，我们同样的发展水平现在7500美元的国家很多他们应该这个方面的增长潜力，他们没有达到这样子代表着有潜力在那个地方不见得可以达到。
主持人：您说的意思概率不一定高吗？
林毅夫：概率的话我想就是说要看我们对于问题有没有清醒的认识，前几天我谈到的是说有8%的潜力，应该即使在外部环境保留当中实现7%的可能性是有的，但是要克服一系列的思想上的误区，事在人为我们现在很多的误区，这个误区里面包括我再书里面讨论，但是现在发现很关心的环境雾霾的问题，很多人雾霾那么严重是因为经济发展太快造成的，我想说相关，但是不是他造成的，我们制造业里面他的能源使用密度跟能源排放力度比农业经济高，也比服务业高，所以这种状况会污染，可是跟增长快不见得一样，所以79年的时候印度人均收入水平比我们高，现在我们的四分之一不到，及时过去的36年平均每年的经济增长速度比我们低将近4个百分点，但是印度的污染程度比我们严重，所以并不是增长快污染这么严重是增长太快，增长慢的像印度比我们还严重，我们现在这个社会上面就是说作为一个发展中国家转型的国家，有很多的问题，但是很多的问题很容易对这些问题产生的原因不加思考，没有真正的去判断跟分析，然后提出了很多的是是而非，这个里面包括了环境跟增长速度的关系，包括到底是应该投资拉动还是消费拉动，我们应该有产能过剩所以很多人认为，你搞投资不如搞消费，这个观点正确的吗，我们今天产能过剩的部门是什么，钢筋水泥平板玻璃电解铝，你要消费你吃不了他，你如果减少了投资增量的消费第一不能吃他，然后减少对于他的需求减少了，产能不是更过少了，另外投资一定产能过少吗？如果你去投资已经过少的产能产业过剩，我的产业升级不会产能过剩形成新的生产力，而且位于这些产业形成需求产能过剩更少，我们现在这个社会充满了很多这种事实而非的。
主持人：所以需要一个好的理论框架分析框架，我们已经超时了，我们还可以问一个最后的一个问题。
提问：林教授非常感谢您刚才的这个见解，你认为中国在未来的20年当中必须抓住的比较优势是什么？
林毅夫：我认为中国政府如果继续使用主义来指导我们的发展，必须继续务实的话，我们应该要克服一系列的发展瓶颈，我们应该可以维持目前的发展趋势跟势头，我们需要深化改革，前面我们提到过，在这个很多的扭曲是存在的，在改革开放之初一些资源价格的扭曲，在当时是必要的，因为当时面临着很大的挑战，一些大型的国有企业如果没有保护，如果没有补贴的话他们崩溃了，但是今天我们已经情况发生了很大的变化，我们的比较优势也发生了变化，因此我们需要深化改革，根据要允许市场发展发挥重要的资源配置的作用，但是与此同时政府也要发挥重要的作用，去克服很多的经济外部性的问题，以及经济协调的一些问题，如果中国政府可以继续非常务实的态度，可以深入的理解我们的这个机会来利用市场调动资源抓住这些机会，那么我对于中国的未来发展还是非常强的信心，中国继续能够以大概是7%左右的这样的一个速度来发展。这个是我的信心，即便中国增长的速度保持在7%，我们现在占到全球GDP的13%，我们仍然可以占到全球增长的1%如果我们保持7%的话，中国会继续向世界贡献四分之一到三分之一全球的经济增长，所以我们仍然是这个像您这样的企业家的最好的市场。
责编：姚丽娜
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