主持人：感谢林老师给我们对了澄清，让我们有对8%的更深入的理解，即便您的澄清基础上我可以继续的追问，比如说刚才您的解读把美国当做一个坐标，拿正在赶超的国家跟美国的经济人均收入水平的差距作为一个衡量的点来看大家还有多大的一个空间，包括我们还有多快的一个增长，另外的一个分析角度可能不是看我们跟美国的差距，而就是看我们人均GDP再一个什么样的水准，我们只看自己而不是看在占美国的比重，另外的一个方式摩根斯坦利首席经济学家，他现在做私募前几年他做了一个论文，他认为中国人均GDP水平三年前正好1969年日本的水准和1980年的韩国水准，1969年的日本当时GDP降到了5%到6%，很过同样大约这个水准开始下降，我们到底用哪个不同的坐标体系，我们似乎得出来不同的潜在经济增长率，这个是否意味着我们对于潜在经济增长模型测定定义可能不同的选择。
林毅夫：他没有讲说日本他在1969年之前为什么高速增长，他只是说日本达到了这个收入水平的时候，他的增长率慢下来了，为什么慢下来，可以拿一个很简单的道理，1969年的时候日本人均GDP水平已经达到了60%，然后韩国1980年的时候还是比较快应该在7%以上，他在1980年的时候，韩国在1980年的时候人均收入大概是美国的30%，你来看韩国1980年之后1977年到1997年，所以肯定在7%以上。日本1969年的时候降下来因为他已经是美国的60%了，60%的时候他的后发优势差不多了，如果今天人均收入是美国的60%，如果今天是美国的60%，美国现在5万亿，60%就是3.3万，而且比韩国现在还高，韩国现在2.8万，如果均摊中国的人均GDP水平比韩国高20%，中国的增长速度应该非常高的，大概5%左右。
所以，你用绝对水平这个当然国际上不少学者这样认为，国内也有不少的学者，这个方面来说中国潜在经济增长率降到6.5%以下，但是一个常用的标准购买力评价2005年的购买力评价计算人均GDP，如果达到1.1万美元，他的增长速度慢下来，可是德国达到了这个水平是1968年，日本是1970年，韩国是1990年，这一段时间里面美国经济都在增长，所以在1968年的时候，1.1万美元相当于美国人均收入的65%，1970年相当于美国的60%，1990年左右的时候相当于美国的50%，我们现在美国的21%。
主持人：为什么我们跟美国的差距一个核心的判断标准，这个背后一定需要一个理论的模型或者逻辑的关联，假如说我们后面的赶超的国家如果跟美国大量的贸易跟投资往来，我们跟美国的差距有一个离心力的概念有这样的一个差距保证至少存在的增长可能性，什么样的价值保证这样的差距存在一定保持着经济增长的潜在动力呢？
林毅夫：因为前面已经解释过了，让一个发展中国家快速发展的是你的产业跟技术升级的时候可以利用发达国家已经走过的道路，这个就是你不用重新去探索，所以技术创新、产业升级的成本会比自己要发明技术成本低多了。
主持人：前提技术流动大致上畅通的，假如说我们现在不断的升级，我们利用学习不能说照抄，我们学习跟借鉴或者跟上美国技术水准越来越高，美国这个过程当中给我们的技术转移加以限制跟障碍，这个是否意味着很难获得的这些技术？
林毅夫：按照比较优势发展，你今天7500美元所要发展的产业，美国在20年前、30年、40年前已经走过了，那些技术很成熟，我们知道发达国家的专利保护权最长不到20年，一般是15、16、17年，现在跟美国的差距那么大，所以现在真的进入产业都是成熟产业。
当然如果说你现在要跟美国竞争最新的产业，他们的专利保护权，你如果拿到这些技术当然要付专利费，即使付专利费也比自己做好一点。
主持人：我们还是回到比较优势找到答案，我们换一个角度挑战8%，如果我们按照潜在的经济增长速度的这样一个模型来看，我们通常学经济学讲科技道格拉斯函数，资本劳动跟技术进步，刚才我们也讲到了我们要素禀赋不断的发生改变，实际上资本劳动有新的影响，我们现在资本回报率已经下降了，劳动力因为我们的老龄化因为我们整个人口结构的变化事实上也在下降，我们的技术进步虽然不断的前进，但是相对而言可能也没有大家预期那么快，如果按照经济增长的基本的模型来看的话，大家普遍还是认为很难找到8%的潜在经济增长率的一个基础。
林毅夫：首先道格拉斯的模型不能成为固化优势，因为他假定产业不变的，他假定技术不变的，如果产业不变技术不变的状况之下，你资本的回报比例下降，一个发展中国家追赶的过程当中，他的产业不断的升级，他的技术不断的升级，在这种状况之下资本积累回报率不见得会下降，其实李光耀先生刚刚过世，我知道90年代初的时候有一个人写非常有名的文章他讲东亚经济是纸老虎，他看到经济增长大量的靠资本积累，没有像美国那样自己的技术研发的生产力增长，他这个文章他认为中亚的奇迹不可持续的，他的文章发表在1995年，1997年发生了危机，所以他觉得他预见了这个危机，2000年的时候有一个访问新加坡，他们两个人在同一个论坛上面，然后就谈起了说，他是非常了不起的经济学家，他预见了东亚的经济危机，李光耀说我不是经济学家但是可以问一个问题，我新加坡我的储蓄率非常高，每年有将近50%，但是资本回报率重来没有下降，如果说我50年每年的积累是50%，投资是50%的话，那投资回报率不下降，基数不变动，我觉得李光耀是更好的经济学家。
主持人：我们即便看新加坡的话，也会发现他跟中国的情况还是不一样的，我们的资本回报率是下降的，而且我们的TFP也是下降的？
林毅夫：这个里面你用道格拉斯这个经济才有地方，而且投资的产业领域不一样，当然国内现在有一种观点认为2008年以后，由于政府的太多了，所以我们的TFP（音）下降，你要看一下2008年之后确实政府的投资，民营经济的投资比例上增加了但是比例比较少，很多人说我们不应该有政府的投资，08年的时候因为政府投资，民营经济不投资了，出口减少一半，所以产能过剩。
主持人：当时4万亿是不是量太大了？
林毅夫：我们投资进去的什么领域，政府投资绝大多数在基础设施，基础设施他一般要三年四年才能建成，所以你在算投资回报有投入没有产出当然回报率低一点。第二点，基础设施的回报的计算里面他的外部性没有办法计算进去的，比如说我把道路搞好了，民营经济他在车上路上的时间短交易量下降了，他的轮胎的损耗下来了。它的外部性在那个地方。
第三点，即使你把前面的时间因素跟外部性都做了一个矫正，你还发现基础设施回报率比一般民营经济投资回报率低，这种情况下政府做不做，政府不做企业不会做的，可是没有基础改善的话，那经济发展不是到处都贫瘠了吗，经济发展不好，经济发展好要基础设施，民营经济不愿意做，是不是应该政府来做，政府来做什么时候做好呢，是经济非常的正常，民营经济投资的积极性很高的时候做好呢，还是民营经济不太愿意投资的时候做好呢，如果是民营经济的投资激情很高，政府投资基础设施经济不就过热了吗。所以应该在经济下行的时候做基础设施投资，虽然回归分析来看可能回报率比较低的，但是这个是做基础设施最好的时机，我是08年出现国际金融危机，09年2月份开始倡导，在经济下行出现经济下滑疲软的时候，是用基础设施的投资作为缓冲期的是最好的时候。
主持人：是不是有资金去了房地产不是基础设施？
林毅夫：现在当时很多人反对的，去年11月份国际货币基金组织在最新一期的发表当中，经济疲软的时候是进行基础设施最好的时机。国际上的观点改变了，还有就是这个房地产，房地产是企业的行为不是政府行为。
主持人：地方政府催生了地方企业对房地产出现了大量的鬼城，首先来讲这个是企业的行为不是政府的行为。
林毅夫：我们出现的房地产问题是不是四万亿造成的，哪一部分是政府哪一部分。
主持人：主要一部分来自银行贷款，4万亿很多通过银行的渠道放贷的？
林毅夫：这个是银行不是政府。
主持人：银行得到某些指令当然银行自己也有冲动。
林毅夫：那个时候比较冲动，因为你想房地产的泡沫中国是有的，其他的国家也有房地产的泡沫，我们的国家房地产泡沫我想应该是跟银行的管理体制有关的，因为这个是一个愿打一个愿挨。
主持人：国有企业还是存在产权的问题所以导致没有限制扩张跟预算软元素。
林毅夫：你只是做相关了，没有做因果分析，前面讲了国外房地产泡沫，美国拥有房地产泡沫，2008年金融危机不就是房地产泡沫，美国有几家国有银行，所以不能简单的说他是国有银行，我想跟银行的管理体制有关，因为我们的银行管理体制很不合理的地方，2008年的4万亿，但是从2008年的到2011年我们投资的30万亿，我们政府讲的是4万亿，实际上投资了30万亿，而且他的投资比我们整个经济增长还多，为什么这样？主要是制定了一个很不合理的规定，这个不合理的规定如果这个项目得到银行的批准贷款，这个项目一定第一天都把一亿拨给你，这个把钱给你，你第一年可能只用2500万，还有7500万你不用就放在银行就对了，贷款变成存款了。
责编：姚丽娜
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