环球时报：俄乌冲突现在是全世界的焦点。有一种看法是，北约东扩到俄罗斯家门口是乌克兰危机的根源。您对北约的五轮东扩怎么看，如何看待北约的再次扩大？
伊夫·莱特姆（比利时前首相）：我代表比利时参加了2008年在布加勒斯特举行的北约峰会，当时不同的前苏联集团成员国都获得加入北约的申请资格。这些新独立国家的领导人提出加入北约的要求。事实上，北约的扩张是在苏联解体后很早就开始的，这无疑会在欧洲和美国之外引发一些合理的担忧和不满。
乌尔夫·桑德马克（瑞典席勒研究所主席）：我是反对瑞典加入北约组织的一员，我们几乎每天都在街头抗议。反对瑞典加入北约，是为了和平，我们不想参加北约的战争。斯堪的纳维亚曾经是世界上的一个低紧张地区。但现在，随着瑞典加入北约的可能性增大，这里将变得非常紧张。靠近我们的边境，特别是靠近芬兰的边境地区，是世界上核武器最集中的地方。科拉半岛的俄罗斯海军基地拥有俄大部分的核潜艇。如果这些基地受到威胁，整个核平衡就荡然无存。这将是对俄罗斯的巨大挑衅。在核战争的情况下，如果以这种方式威胁俄罗斯，我们将成为核攻击的主要目标。
孙恪勤（中国现代国际关系研究院研究员）：芬兰和瑞典加入后，北约将获得又一次扩大，可以说是北扩，也可以说是东扩。这件事挺大的，不仅是这两个国家经济高度发达、防务力量较强、国土面积较大，更重要的是它从北极、俄芬边界、波罗的海几个方向上对俄罗斯构成严重的地缘安全威胁，极大增加了北约和俄罗斯冲突的几率，进一步挤压了俄罗斯的战略空间，对欧洲安全构成挑战。
在芬瑞入约问题上，经过美国和北约多方协调，土耳其、芬兰、瑞典三国签署备忘录，基本扫除芬瑞入约的主要障碍。在北约马德里峰会上提到了一些和平伙伴关系国，如波黑、摩尔多瓦、格鲁吉亚等，应该都在北约未来扩大的视野之内，但牵涉与俄直接冲突，难度很大。
环球时报：最近欧洲多国领导人提到“乌克兰疲劳症”，甚至有声音劝乌克兰“割地求和”。您对此有什么看法？这场冲突是否暴露了北约的更多困境？
乌尔夫·桑德马克：当然，随着乌克兰冲突的持续，人们明白这场冲突不是为了帮助乌克兰，这只是人们一开始的想法，现在人们发现，这是一场为了战胜俄罗斯的战争。乌克兰冲突已经变成北约对俄罗斯的战争，乌克兰越来越成为美国、英国和北约攻击俄罗斯的代理人。这是一个非常危险的情况。德法意等国的的领导人最近前往乌克兰，试图开启一些讨论。但是英国人非常反对这一点，美国也施压不要进行任何和平谈判。
珍妮·克莱格（英国亚太研究高级讲师，《中国的全球战略：迈向多极世界》作者）：我认为事情还没有定论。我们已经看到欧洲对军事化的态度出现了一些重大变化，削弱或真正消除了二战结束以来确立的一些和平支柱。例如，我们看到德国同意向冲突地区运送武器方面的重大转变，也看到瑞典和芬兰中立地位的终结，这两个国家现在都要加入北约。
与此同时，我们看到了很多外交活动，特别是马克龙与普京的交谈，但真正推动局势成为北约和俄罗斯之间代理人战争的是拜登和约翰逊，他们一直冒着直接对抗的风险将北约拉进来。所以我认为，关于乌克兰问题的“终局”问题在北约内部仍有很大争议，拜登和约翰逊推动更多的制裁和武器，而一些欧洲人仍然在寻求另一种结果。
孙恪勤：俄罗斯是世界最大的军事强国之一，并拥有世界最大的核武库之一，北约不敢直接出兵，因而打败俄罗斯基本不可能，乌克兰战场形势的演变也说明了这一点。在这种背景下，战争一时半刻难以停止，但经济和金融制裁的反噬让欧洲国家经历很大痛苦。在能源危机、粮食短缺、通货膨胀等折磨下，欧洲社会问题日增，各国政府压力很大。现在的问题是，双方能接受什么样的和谈条件，北约和欧盟内部分歧越来越明显，美英、法德、波兰和波罗的海国家之间存在着不同意见。我认为，和谈条件还要看各方博弈情况，但和谈是解决问题的唯一出路。
环球时报：日韩澳等亚太国家领导人参加了北约马德里峰会。在您看来，美国试图寻求的“北约全球化”会实现吗？
乌尔夫·桑德马克：这对瑞典和斯堪的纳维亚的民众来说也是一次冲击，因为他们认为北约应该帮助保卫我们的国家。但北约在马德里峰会上计划走向全球，并采取针对中国的政策。这将意味着，如果瑞典和芬兰加入北约，这两个国家的年轻男女可能将被送到地球另一端参加战争，这不符合我们的利益。
在西班牙的峰会上，中国是议题之一，有人计划让北约反对中国。这简直太荒谬了。北约，看名字就知道是北大西洋公约组织的意思。他们把韩国和日本带进这次峰会，连地理都不懂。英国人和美国人正在领导和控制这一切。在一个全球性的北约中，可能会有越来越少的成员参与到对抗中国和其他亚洲国家的冒险政策中。这不会受到欢迎。
我们现在需要的是更多解决世界问题的可能性，因为世界正面临巨大的饥荒、疫情和经济危机。我们应该找到共识，尤其是围绕粮食危机。我们还需找到一条通向安全、和平与发展新架构的道路。
尤里·塔夫罗夫斯基（俄罗斯莫斯科伊兹博尔斯克俱乐部“俄罗斯梦-中国梦”研究中心主任）：显然，美国迫切想将北约的责任范围扩大到“印太”地区。它试图联合所有亚洲和欧洲盟友及其军事、经济和地缘战略资源，为实现自身的全球野心创造一种新工具。然而，在实施拜登这盘棋的过程中，可能会出现严重障碍。像德国、法国、西班牙和意大利这样的大型“利益攸关方”，考虑到其贸易和经济利益，可能会认真思考与中国进行军事对抗的后果。
这些国家非常清楚与中国进行总额高达数百亿至数千亿欧元双边贸易的益处，它们也知道白宫打算解除对中国的贸易制裁，以缓解高通胀。即使在北约框架内，贸易和经济的“炮灰”角色也不太可能吸引具有某种程度独立性的人士。在马德里，重要欧洲大国的领导人不太可能表达他们的疑虑，但已经试图对拜登“印太”计划的实施“踩刹车”。
避免成为“反华联盟”成员这一可疑荣誉的另一个重要原因，可能是华盛顿的不一致。就在4年前，时任美国总统特朗普指责北约成员国军事力量不足，渴望“搭便车”。下届总统选举后会发生什么？特朗普会回来吗？那些提倡集中资源解决国内经济和人道主义问题的商界和政界人士不会赢吗？美国试图重返世界霸主地位的惊人尝试不太可能成功。但这会对国家间的互利关系造成相当大的伤害，而且难以迅速得到弥补。
孙恪勤：北约是美国掌控下的全球最大的西方政治军事集团，出于全球战略考虑，美国当然希望北约在全球扩张，这既是美国意愿，也是美利益所在。然而，北约能否实现全球化，还要受制于北约成员国的认知和北约的能力。
冷战时期，美国就想通过北约、中央条约组织、东南亚条约组织以及美日、美澳新、美韩、美菲等双边和小多边安全合作机制，建立由美国操控的全球针对社会主义国家的遏制网络。冷战后，北约全球化或者叫国际化目标和行动始终存在，如轰炸南联盟、出兵阿富汗、干预利比亚、通过和平伙伴关系将触角伸向全球等。
近年来，北约更积极地配合美全球战略，推进全球化：一是对威胁的认知越来越全球化。在大国竞争和地缘战略升级背景下，北约不仅将俄罗斯列为主要威胁和对手，而且将中国列为主要挑战；北约认知的全球性挑战还有很多，如伊朗、朝鲜的核威胁，国际恐怖主义，难民与移民问题，能源与气候挑战等；还有就是对新武器、新作战形态、新作战空间带来的威胁认知。二是在应对威胁的举措上，一方面强化军事能力和机制建设，如大力提升成员国军费，组建更大规模的机动兵力，协调指挥系统，更新武器装备，密集开展军演；另一方面加强西方国家在网络、太空、信息、供应链等方面的合作，建立与日、韩、澳、新等亚太盟国的机制性合作；三是北约国家更多介入其他区域的军事行动，如英、法、荷、德等国派军舰巡航印太，英法德等国介入非洲地区安全问题，北约巡航地中海等。
值得注意的是，在扩张成员问题上，北约受到欧洲盟国对北约防卫地域认知的限定，直接接受其他地区成员较难，目前其全球化更多体现为与日韩澳等其他盟国的安全合作，以及与西方盟友在信息、太空、网络、数字化、供应链等方面合作，强化和平伙伴关系建设等领域，显示出一种特别的全球扩张态势，或者叫作另一种全球化形态。
环球时报：北约马德里峰会通过的2022战略概念文件首次提及中国。您对此怎么看？
孙恪勤：随着美国日益将中国列为主要威胁，北约也逐步调整与中国的关系。俄乌冲突爆发后，北约更加依赖美国，空前“团结”，为呼应美将中国视为主要威胁的战略目标，北约马德里峰会上，北约秘书长提到“中国对北约安全、利益和价值观构成挑战”，峰会宣言提到“我们面对着包括中国在内的系统性竞争”。峰会出台的北约2022战略概念文件，不仅认为中国是“系统性挑战”，而且对中国进行了恶劣的攻击。北约摆明了追随美国对抗中国的立场。
北约对华立场的新表述，性质非常严重。首先，北约作为世界上最大的军事集团，作为在欧洲不断扩张，严重破坏欧洲安全结构的组织，将中国视为系统性挑战，无疑会加速北约在亚洲的投入，给亚洲的和平与发展带来严重威胁，也威胁到世界的和平与发展，是把世界带到一个集团化、军事对抗为要素的“新冷战”的邪路。用中国外交部发言人的话说，“北约在搞乱欧洲之后，企图再搞乱亚洲，搞乱全世界”。其次，北约视中国为系统性挑战，一定会在价值观、地缘战略、军事部署、力量投入等方面集结资源与华对抗，对中国国家安全构成严重威胁。第三，北约有30个成员国，大部分都与中国有着良好的双边关系。北约这一政策出台，不仅恶化北约与中国的关系，还会给中国与北约成员国发展正常关系造成严重障碍。
当前，世界面临关键的十字路口，要坚持和平与发展，坚持人类命运共同体，坚持各国合作共同应对全球性问题，就必须反对北约新的对华政策，反对北约具有侵略性质的全球扩张。
环球时报：一些欧洲领导人强调欧洲的战略自主权。您如何看待欧洲战略自主的前景？在欧洲追求战略自主的背景下，您对中欧合作的前景有何看法？珍妮·克莱格：看起来制裁对欧洲的伤害确实比预期的要大。俄罗斯的行动——之前对克里米亚的接管，以及之前对格鲁吉亚的行动——的确令邻国不安。但是，当北约在中东发动战争，而且它有首先使用核武器的政策时，将北约视为一个防御性组织是站不住脚的。
我认为欧洲的问题在于，它已经把自己的战略思想交给北约和美国，并且实际上放弃了经济关系以外的任何严肃外交政策。它很乐意与世界其他地区进行贸易，但不做任何艰难的战略思考。马克龙谈过战略自主的想法，但没有国防工业基础，欧洲自主真的可能吗？
另一件事是，欧洲在人权问题上锻造了自己的文明或优越的观念。在商业利益与自由理想的问题上，它总处于两难境地。它不准备从根本上重新思考自己的定位，并摆脱对北约的防务和安全依赖。
孙恪勤：北约将中国视为系统性挑战，对中欧关系构成严重损害。北约除了美国、加拿大和土耳其外，均为欧洲国家。多年来，中欧关系发展良好，给双方带来很大收益，给世界也带来繁荣和稳定。北约新的对华政策出台，以集团化、军事化、价值观化、对抗化规约成员国，以对抗代替合作，以制度约束成员国，严重恶化了欧洲国家与中国发展关系的环境，值得我们高度警惕。
另一方面，我们也要看到，多年形成的中欧合作的基础仍在，合作符合中欧双方共同利益。在北约峰会上，许多欧洲国家领导人明确表态不同意与中国对抗，认为中国没有对北约构成威胁。还有舆论对北约跨界干预中国事务表现出批评和警惕，不愿为美国火中取栗。在马德里峰会最后的宣言中，用了中国是“系统性竞争”的提法，应该与欧洲一些国家的努力有关。
未来随着俄乌冲突的平息，欧洲安全环境的改善，被压抑的欧洲主义者会继续维护欧洲利益，推行战略自主，欧洲对华环境也会发生相应变化。
伊夫·莱特姆：我认为，尽管有着富有成效的合作和紧密的联系，欧盟应该避免成为美国的“小伙伴”。欧盟需要从自己公民的利益出发，采取自己的立场，以重建强大和更加平衡的全球多边合作。欧盟是欧亚大陆的一部分。鉴于中国在各领域取得的令人印象深刻的进展以及中国在未来世界中的引领作用，深化与中国的合作符合欧洲人的利益。这必须是欧洲在全球事务中的主要原则之一。深化对华友谊与合作的目标，应该克服有时会在中欧关系中造成动荡的意见分歧。一些欧洲政治家应该更多致力于与中国进行真诚、尊重和开放的互动。中国向世界开放，在多边组织中发挥越来越大的作用，也应该受到更大的欢迎。
责编：夏丽娟
