税制改革一直是大家关注的热点。今年，有关政协委员提案，希望将个税免征额从3500元上调至7000元。对于个税免征额需不需要调整、怎样调整、调整多少等问题，北京青年报记者采访了全国人大代表和全国政协委员，听他们来谈一谈，个税免征额可以怎么征？
全国人大代表、著名编剧赵冬苓
现在的个税起征点设得太低了
全国人大代表、著名编剧赵冬苓曾联合31位代表提交《关于终止授权国务院制定税收暂行规定或者条例的议案》，使立法权问题进入大家关注的视野。这条议案被称为2013年“两会”上“最有含金量的议案”。
北青报记者注意到，再次当选全国人大代表的她，今年再次带来了相关财税方面的问题。3日，赵冬苓接受北青报记者专访，就个税、税收法定等问题提出了自己的看法。
很多人希望起征点定在10000元
北青报：您今年带来了什么建议？
赵冬苓：我去年建议制订财政法，今年还是继续提。上海财经大学刘小兵教授在上海团也提出来了。我任十二届全国人大代表时，主要的议案就是集中在财税方面，这届我的大部分议案应该还是集中在财税方面。具体来说，一个是希望继续推进税收法定。另外在行政收费、政府基金、地方立法方面也会继续提出建议和议案。主要还是集中在财政和法制两方面。
北青报：您作为一个编剧，为什么要提这么多关于税收的建议和议案？
赵冬苓：坦白讲，到现在为止，哪怕我已经做了一届人大代表，还是觉得于我而言税收是非常枯燥的。但是人大代表是代表人民来履职、行使的是集体的权利，最终推进国家的进步，我的职责就是提出推进国家民主法治、社会进步的议题。而税收关系到每一个人，从理论上来说，只要买东西就是纳税人，就交了消费税。
北青报：您认为实现税收法定，哪个税种的难度最大？
赵冬苓：目前来说可能是房地产税、个人所得税。企业关注企业税，个人关注个人所得税，很多人认为起征点太低了。我了解到，工商联提出来起征点要到7000元，我自己在征求意见时，很多人希望从10000元起步。但是不管最终定了多少，现在的起征点肯定是太低了。
房地产税方面也有建议。将来如果要通过的这个税，我们觉得这是很地方性的法，它征收的目的就是为地方改善民生，为民众服务。我们希望能给地方一些立法权，但是这个权力不是给地方政府，而是给地方人大，让地方人大针对当地情况做一些税收法定方面的立法。
税收法定提高立法质量是关键
北青报：您在2013年“两会”上曾提交《关于终止授权国务院制定税收暂行规定或者条例的议案》，被称为“最有含金量的议案”，提这个议案的契机是什么？
赵冬苓：是机缘巧合，当时也得到了财税界学者和专家的关注、鼓励和支持。我在2013年刚当选全国人大代表时，恰好碰到了“国五条”，这个事情在社会上引起了很大的震动，二手房交易出现爆棚，一些地方为了减少二手房交税，出现了夫妻假离婚的事情。于是就请教律师和专家，才了解到我国过去的税收基本上都是按照国务院暂行条例的方式来收取的。
但令人欣喜的是，在我上一届当代表的过程中，我的议案大部分转化为现实。十八届三中全会也提出要落实“税收法定”，还有了时间表，即到2020年落实税收法定。
北青报：接下来的关键点是什么？
赵冬苓：如何提高立法质量。因为当时确立暂行条例时，很多没有经过广泛酝酿和讨论，显得比较粗，在执行上就会出现这样那样的问题。比如个人所得税法，很多复杂的问题都不能涵盖。
对税收立法进程的评价很积极
北青报：从2013年关注财税问题到现在，您觉得难吗？
赵冬苓：不容易。税收法定本身就是一个限权，是对公权力的限制。我们现在提出税收法定，就是说收任何税都要经过人民群众的同意，需要经过全国人大同意。2015年立法法通过时，从二稿、三稿到最后的表决稿，这个过程我都亲历了，确实很不容易。我从中也看到了，人民代表大会制度设置的实际价值所在。
总之，我对现在税收立法进程评价还是很积极的。2020年要实现税收法定，接下来都是难啃的硬骨头。每一部法律怎么样更科学、更实际、更能促进社会发展，还需要得到更多专家、学者们的论证。
北青报：您对您上一届的履职情况，会打多少分？
赵冬苓：顶多打60分吧。作为一个人大代表，我起码是在任期内把一个事关国计民生、民主法治的议题提出来了，在立法法中最终也体现出来了，还是有成就感的。但是你要说做得多好？我觉得做得不好，中间也有很多的纠结，比较复杂，但还是一路坚持走下来了。哎呀，搞文学的人总是想得比较多一点。
文/本报记者孟亚旭
摄影/本报记者王子轩
全国政协委员、中国财政科学研究院院长刘尚希
个税改革不单是起征点问题
对于个税起征点的调整问题，昨晚，长期关注和研究个税、减税等问题的全国政协委员、中国财政科学研究院院长刘尚希也接受了北青报记者专访。
优化税收结构比减个税更重要
北青报：今年“两会”个税改革成为一个热点，许多代表和委员都提出了减税的议案和提案。您怎么看待这些呼声？
刘尚希：减个税需要综合平衡，在减费降税的同时要考虑政府哪些支出可以压减，不能简单地扩大政府赤字，否则会对国民经济发展造成负面影响。大家谈减税降费和扩大公共服务的时候，是两种声音各说各的。谈扩大公共服务，就只谈扩大公共服务的投入，谈减税降费的就单说减税降费如何重要，若两方面没有综合平衡的话，势必是要扩大财政赤字和政府债务。
北青报：我们注意到代表和委员的声音主要聚焦在个税的起征点上。比如全国工商联提案建议个税起征点由3500元提升至7000元，还有董明珠建议个税起征点调整至10000元，您如何看待这些声音？
刘尚希：个人所得税改革并不仅仅是起征点（免征额）的问题，我们说到个税的时候一定要综合考虑各个税制要素。除了起征点，还包括税率的档次、税收的分类与综合征收等问题。如果我们将焦点只放在税收的起征点上，反而会使完善个税的整体思路被忽略。这将会削弱本来就不强的个税调节收入的功能。
北青报：那如何去综合完善税收的综合功能？
刘尚希：作为调节收入的税收，公平至关重要。现在学界提出了一个“优税”的思路，要优化税收的结构和规模，优化税收制度和税负结构，为企业营造一个更优的公平税收环境。这比减一点税收更重要。
北青报：有观点提到通过调节个税可解决收入分配的问题，进而促进公平？
刘尚希：税收调节功能取决于税收收入规模，只有收入规模达到一定程度，调节功能才会发挥作用。当前有人寄希望于通过调节个人所得税改善收入差距较大的情况。实际上，我国个税的比重很低，调节功能很弱小。在这种情况下，指望通过税收发挥很明显的调节作用来缩小差距，无异于小马拉大车，几乎是不可能促进分配的公平的。
减税不应该只盯在
一个税种上
北青报：那您认为有没有减税的空间？有多大空间？
刘尚希：减税是阶段性的政策，不可能是长期政策。对此应有清醒的预判。个税应该从居民生活成本和公平征税来考虑。中国减税是有一定空间的，但也是阶段性的，而且减税不应只关注一个税种，应基于税收制度中的整体优化上去考虑，不要只盯住某一个税种来做文章。
北青报：今年“两会”，一份《关于建立以家庭为单位计征所得税的提案》引起了广泛的关注。您怎么看待？
刘尚希：这可能操作难度比较大，征收成本会很高，是不是会更公平，很难说，弄不好适得其反。
这涉及家庭如何定义？以家庭为单位征收需要清楚了解家庭的资产状况、家庭成员状况等，如此实施所面临的首要难点就在于信息的收集和比对上。如果这些信息不清楚，就以家庭为单位征税，势必会带来更大的不公平。比如，在收集信息的过程中，如果只把收入情况摸清楚，而不清楚掌握家庭金融性资产的情况，就可能会出现没工作收入的千万富翁领低保的情况，即按劳动收入看是贫困户，但按资产状况看就是富豪。更何况还有一个税收征管的法治环境问题，超出征管能力的税收制度最终都会变形走样。
企业税负并未增加
而是下降了
北青报：近年来，企业税负重等话题广受关注。去年，您曾经带队赴各地调研企业税负的问题。您如何看待企业的税负问题？
刘尚希：2017年3至5月份，中国财政科学研究院调研组赴东北、东部、中部、西部等地调研，了解税负情况和降成本工作进展。我们的团队获得了分布于十多个行业的1.4万家企业统计的样本数据，企业共填报企业纳税总额3600亿元左右，占全国企业纳税总额比重约3%。这些样本有相当的代表性，结果发现近六成样本企业每100元的收入纳税低于5元。2014年至2016年的企业税负并没有增加，而是有所下降。这些信息都是企业自愿提供的。
北青报：为何还有很多关于企业税负重的声音？
刘尚希：一些企业可能说的是高成本的问题。降成本是整体性问题，高成本显然不是税收导致的。产能过剩、杠杆率高、库存多、环境赤字、老龄化、研发投入不足等都是导致企业成本快速上升的因素。仅靠减税降费的单一举措显然不够，需要全方位推进要素市场化改革和社会领域的改革。
文/本报记者朱开云
供图/东方IC
全国人大代表、税制改革专家刘小兵
要公平重要的不是提高起征点
昨天，在代表驻地，十三届全国人大代表、上海财经大学公共经济与管理学院院长、教授刘小兵接受北青报记者专访时表示，税制如何改革，关键要看方向和目标是什么。
免征额调不调要看目标是什么
北青报：作为财税方面的专家，在你看来税制改革的关键点是什么？
刘小兵：我一直关注税制改革。税制改革的关键点在于你的方向和目标是什么。税收最主要的目的，是为政府治理国家筹集资金。不管如何改革、征什么税，首要的目标是为国家筹集资金，满足政府的运转需要。在这个基础上，才可能谈一些其他目标，比如调控、解决收入分配差距、引导资源配置、解决经济波动等。
因此，在税制改革之前要弄清楚：第一，政府在资金方面有没有问题。政府缺钱花吗？如果不缺钱花，那么改革的目标将倾向于其他方向，如矫正市场缺陷、引导资源配置等。如果政府缺钱花，那税制改革的目标将会集中在筹集资金方面。
北青报：今年全国工商联将向全国政协提出关于税制改革的提案，建议个税起征点从目前的3500元提升至7000元。如何看待这一问题？
刘小兵：个人所得税起征点目前规定是3500元，严格来说这叫作免征额，工资超出3500元的部分才需要纳税。建议将3500元的免征额上调到7000元意味着他们可能认为，税制改革的目标，要更多地关注公平，尽量缩小收入水平的差距。
北青报：如果从缩小收入水平、关注公平的角度来看，个人所得税免征额上调能否达到预期效果？
刘小兵：个人所得税目前在整个税收系统中占比不到7%。因此，免征额度的调整，更多的是影响中产阶层或工薪阶层，但目前我国中产阶层人口相对较少。所以，如果从公平的角度来说，更重要的不是提高个人所得税免征额，而是应降低增值税税率。
低收入者降税负要盯牢间接税
北青报：为什么说目前的税收制度，还远不能达到公平的目标？
刘小兵：据我了解，目前的政府税收有将近70%不是通过直接税的方式，而是通过间接税的方式取得的。间接税是指纳税义务人不是税收的实际负担人，纳税义务人能够用提高价格或提高收费标准等方法把税收负担转嫁给别人的税种。“就是我交了之后，可以转嫁给其他人”。比如说，增值税就是典型的间接税。企业交完了增值税之后，通过价格，再向消费者收回来。
北青报：这种比例意味着什么？
刘小兵：当一个国家的税收，70%以上是靠间接税收回来的，这意味着，70%的税收隐含在商品的价格里面，是含在消费者消费支出的金额里面。有这样一个规律：收入越高的人，消费支出占其收入比重越低。相应地，他承担的间接税，占他的收入比重越低。这意味着，高收入人群，在国家70%的税收中贡献得越小；低收入人群，在这部分税收中贡献得越大。
当然，有人会说，这只是贡献比重，从绝对金额来说，高收入者贡献的一笔金额，可能相当于好几个低收入者贡献的。但是，从我国目前的金字塔形的收入分配结构来看，社会上低收入人群的基数更大，加总之后，绝对金额的贡献远超过高收入人群。所以说，这70%的间接税，更多的是面向低收入人群收取的，而不是向高收入人群。
北青报：如何有效降低低收入人群的税收负担？
刘小兵：想要降低低收入人群的税收负担，不应该紧盯着个人所得税，而是要盯牢间接税，其中又以增值税最大。“营改增”之后，增值税要占到整个间接税的一半以上。所以，如果能把增值税的税率降下来，意味着所有的商品劳务的价格都能降下来，那么，低收入人群也会因此得益。
开征房产税最佳条件
目前尚不具备
北青报：关于“加快房地产税立法并适时推进”的呼声一直很高。对于政府财政来说，房产税落地的意义在哪里？
刘小兵：税收首先带来的，是政府收入的增加。开征房产税的问题，社会上呼声的确很高，有人认为此举可以合理调节居民收入分配，正确引导住房消费，有效配置房地产资源等。
首先，开征房产税，是符合党的十八届三中全会通过的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，对深化税收制度改革,逐步提高直接税比重的要求的。但值得注意的是，房产税是直接税。税制改革有一个前提，是要稳定税负。如果不降低间接税，就要提高直接税，整体上来说，税负是在增加的，而不是稳定的。所以，如果不降低间接税，我对开征房产税基本上是持否定态度的，因为这破坏了税负的平稳。
目前来看，环保税今年开征。它属于间接税。所以环保税的开征，带来的是间接税的比重一定程度上加大，也会挤压直接税的比重。因此，我认为房产税的开征，目前来说还不具备最佳条件。
(文并摄/本报记者张雅)
责编：夏丽娟
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